IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

5 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Строительство. Дом на земле.
Samvel
сообщение 30.7.2012, 17:33
Сообщение #1


Admin
***

Группа: Admin
Сообщений: 7768
Регистрация: 11.11.2005
Из: Москва
Пользователь №: 2



Это моя давняя мечта...
Пока не складывается... (вопрос денег!).
Можно, конечно, продать московскую квартиру и на эти деньги купить шикарный дом за 300 км от Москвы. Но ...это меня совсем не устраивает. Т.е. один нолик тут лишний...тяготит он меня.
А близко...на вменяемом расстоянии...пока не получается чисто финансово.
Ладно...речь сейчас не об этом....

Был в гостях недавно...и по ходу полупьяных разговоров о стройке вспомнился очень давний разговор (примерно 8-летней давности). Тот разговор произошел в гостях...на даче (вернее, в коттедже) одноЙ очень деловой московской мадам. Она не шутку развернулась в своем бизнесе...купила особняк где-то в районе Рублевки...куда я с женой мы были приглашены гостями.
Гостей было много...очень много!... Мы с женой вряд ли были гостями самыми важными... Но то ли потому что все уже напились...то ли потому что я очень в тему начал голосить под гитару... - одним словом, завязался между мной и одним из высокопоставленных гостей доверительный диалог. В этом диалоге гость очень много-много говорил Как...С Чего...и т.д. надо строить Дом на земле. Оказывается, в его жизни уже было 4 больших стройки. Он много раз подчеркивал какие ошибки он допустил в первой стройке....какие во второй и т.д.... Я не очень внимательно слушал тогда, хоть и был одержим идеей строительства дома на земле.
По сему.....
Кто и Как строил свой дом из подсевших на дискусную иглу? (на земле).. С чего начинал?....Что советует НЕ делать?...и т.д...и т.п... Буду очень признателен за "исповедь" ))))


--------------------
Удачи. Самвел.
РАЗВЕДЕНИЕ и ПРОДАЖА ДИСКУСОВ. 20 тонн воды.
Моб. 8-916-923-90-02
ICQ 287401646
Skype: Udav131
e-mail: samvelkup@gmail.com
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
OCTOPUSX
сообщение 30.7.2012, 18:40
Сообщение #2


Завсегдатай
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2216
Регистрация: 9.7.2012
Из: РФ, Ижевск
Пользователь №: 422463



Самвел)))) строительством частных домов занимаюсь уже почти 10 лет)))) первым делом проект)))) если есть вопросы пиши в личку помогу чем смогу


--------------------
С уважением, Евгений.

Аква примерно тонна(220/75/75 см)....22 диска:, анциструсы, барбусы денисони, коридорасы Штебра,панак, пара L-181 креветки "вишня" и "фильтраторы", ...коряги...и стая черных неонов примерно 150 шт
Оборудование:2 обогревателя EHEIM,2 фильтра EHEIM professionel 3 1200 XL,1 фильтр акваель 700,1 фильтр акваель 500, 1 FLUVAL FX5, 1 фильтр eheim 2228, 2 компрессора EHEIM,1 пома на 3200л/час качает воду через УФ 36 вт, помпа перемешивающая TUNZE Turbelle nanostream 6025 2500 л.ч, ну и свет готовый светильник
протока примерно 100 литров в сутки, в выходные примерно 300-400 в два этапа.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
OCTOPUSX
сообщение 30.7.2012, 18:44
Сообщение #3


Завсегдатай
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2216
Регистрация: 9.7.2012
Из: РФ, Ижевск
Пользователь №: 422463



На самом деле нюансов очень много, начиная от участка земли... Ровная земля или есть уклон, как глубоко находиться вода, какая почва,территориальное географическое расположение будущего дома. Короче нюансов много.... Дом из чего будет? Какие коммуникации есть?


--------------------
С уважением, Евгений.

Аква примерно тонна(220/75/75 см)....22 диска:, анциструсы, барбусы денисони, коридорасы Штебра,панак, пара L-181 креветки "вишня" и "фильтраторы", ...коряги...и стая черных неонов примерно 150 шт
Оборудование:2 обогревателя EHEIM,2 фильтра EHEIM professionel 3 1200 XL,1 фильтр акваель 700,1 фильтр акваель 500, 1 FLUVAL FX5, 1 фильтр eheim 2228, 2 компрессора EHEIM,1 пома на 3200л/час качает воду через УФ 36 вт, помпа перемешивающая TUNZE Turbelle nanostream 6025 2500 л.ч, ну и свет готовый светильник
протока примерно 100 литров в сутки, в выходные примерно 300-400 в два этапа.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Vint
сообщение 30.7.2012, 20:52
Сообщение #4


Завсегдатай
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 496
Регистрация: 4.12.2008
Из: Моск.обл.г.Железнодорожны
й
Пользователь №: 23313



Да нет никаких коммуникаций там..я думаю вопрос был поставлен кто строил именно для себя, и каких острых углов можно было избежать, если строить еще раз...а потоковое строительство это совсем другое...


--------------------
Аква 450л. Штатный внутренник с дополнительным наполнением Т 26С. РН-8, DH-9. Грунт кварц.песок 2 коряги,
Рыбы: Увы,дисков временно нет...12скаляр Pterophyllum Rio Nanay,2 анцистр, 1 лабео,7родостомусов.4 Штерба 15 неонов Освещение:2-54Вт с отражателями.

Аэрации нет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Irina_Kopecka
сообщение 31.7.2012, 1:35
Сообщение #5


Завсегдатай
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 1875
Регистрация: 16.11.2010
Из: Чехия,Прага.
Пользователь №: 97562



Мне бы дали кусочек земли, я бы там наверно, как Антонио Гауди строила и главное, какое удовольствие было бы (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)
Хотела глиняную лавку недавно сделать на кухни, так и не дали (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) , затюкали. (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)


--------------------
Ирина.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Samvel
сообщение 31.7.2012, 2:13
Сообщение #6


Admin
***

Группа: Admin
Сообщений: 7768
Регистрация: 11.11.2005
Из: Москва
Пользователь №: 2



Ничего конкретного нет.
Если бы строил, то не деревянный точно... скорее кирпичный....2-этажный...в пределах 250м2...и скорее, без подвала. Могу ошибаться...вернее, могут ошибаться те, кто мне говорил, - подвал сильно все усложняет и чаще всего он не особо-то и нужен. А иногда из-за него засада случается.
Да...наверное, сложно о чем-то говорить без конкретики... Просто мысль о доме на земле периодически меня посещает и невольно эту тему начинаю в очередной раз копать. Информация порой несколько противоречивая. Вот потому и топик этот открыл...на волне, так сказать..)


--------------------
Удачи. Самвел.
РАЗВЕДЕНИЕ и ПРОДАЖА ДИСКУСОВ. 20 тонн воды.
Моб. 8-916-923-90-02
ICQ 287401646
Skype: Udav131
e-mail: samvelkup@gmail.com
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
OCTOPUSX
сообщение 31.7.2012, 6:05
Сообщение #7


Завсегдатай
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2216
Регистрация: 9.7.2012
Из: РФ, Ижевск
Пользователь №: 422463



Цитата(Vint @ 30.7.2012, 20:52) *
Да нет никаких коммуникаций там..я думаю вопрос был поставлен кто строил именно для себя, и каких острых углов можно было избежать, если строить еще раз...а потоковое строительство это совсем другое...

Я конечно строю типовые дома для коттеджных поселков, но основное направление именно индивидуальное строительство.... Где под каждого клиента готовится проект, дизайн и прочее.
И каждому клиенту строим как для себя, без спешки основательно и надежно.
Поэтому и говорю что первым делом нужен проект....и даже имея на руках проект вы потратите еще пару месяцев на то чтоб все в этом проекте было именно так как вы хотите.
Приведу пример у меня есть заказчик мы строим ему дом уже 3 год.... Спросите почему так долго... Отвечу... Дом 800 квадратов, баня 200, гараж 100 и прочие постройки.... Так вот .... Человек часто ездит не только по России но и за рубеж.... И почти каждый раз возвращаясь обратно он приезжает ко мне достает фотоаппарат показывает снимки и говорит.... Смотри что я видел..... Хочу чтоб у меня было так))))))))) только полы мы переделывали уже 5 раз, меняли фасад дома 3 раза и еще много чего)))))) у меня уже сложилось впечатление что ему просто нравится сам процесс стройки


--------------------
С уважением, Евгений.

Аква примерно тонна(220/75/75 см)....22 диска:, анциструсы, барбусы денисони, коридорасы Штебра,панак, пара L-181 креветки "вишня" и "фильтраторы", ...коряги...и стая черных неонов примерно 150 шт
Оборудование:2 обогревателя EHEIM,2 фильтра EHEIM professionel 3 1200 XL,1 фильтр акваель 700,1 фильтр акваель 500, 1 FLUVAL FX5, 1 фильтр eheim 2228, 2 компрессора EHEIM,1 пома на 3200л/час качает воду через УФ 36 вт, помпа перемешивающая TUNZE Turbelle nanostream 6025 2500 л.ч, ну и свет готовый светильник
протока примерно 100 литров в сутки, в выходные примерно 300-400 в два этапа.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
OCTOPUSX
сообщение 31.7.2012, 6:16
Сообщение #8


Завсегдатай
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2216
Регистрация: 9.7.2012
Из: РФ, Ижевск
Пользователь №: 422463



По поводу подвала..... Ну это решение индивидуальное.... У меня например заглубленный цокольный этаж))) там у меня бильярд, мастерская, тех.помещение .... Котлы, насос, генератор и прочее необходимое для комфортного проживания и еще несколько помещений для хранения разного барахла.
Так же расчитывая площадь дома нужно учесть много факторов, начиная с того сколько человек будет проживать и заканчивая чем будет отапливаться.
Из чего строить это решение кошелька))))) я так называю ...... На сегодняшний день технологий столько что голова кругом идет. Можно построить дом и из ЛСТК, а фасад дома сделать так что подойдя к такому дому вы на 100% будете уверены что это дом из кирпича.


--------------------
С уважением, Евгений.

Аква примерно тонна(220/75/75 см)....22 диска:, анциструсы, барбусы денисони, коридорасы Штебра,панак, пара L-181 креветки "вишня" и "фильтраторы", ...коряги...и стая черных неонов примерно 150 шт
Оборудование:2 обогревателя EHEIM,2 фильтра EHEIM professionel 3 1200 XL,1 фильтр акваель 700,1 фильтр акваель 500, 1 FLUVAL FX5, 1 фильтр eheim 2228, 2 компрессора EHEIM,1 пома на 3200л/час качает воду через УФ 36 вт, помпа перемешивающая TUNZE Turbelle nanostream 6025 2500 л.ч, ну и свет готовый светильник
протока примерно 100 литров в сутки, в выходные примерно 300-400 в два этапа.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Боб
сообщение 31.7.2012, 10:46
Сообщение #9


Свой на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 69
Регистрация: 11.7.2012
Пользователь №: 423096



Надо же как совпало. Я как раз в процессе строительства дома. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Готов поделиться своими переживаниями по данному поводу.
Итак.
2 года назад, когда стоимость на землю опустилась в подмосковье до минимума - принял решение строить дом и купил участок 10 соток в 23 км от МКАД.
До этого были мысли по покупке 3-х комнатной квартиры. После того, как стало ясно, что построить дом на земле примерно равно стоимости готовой трешки и было принято данное решение. Изначально дом планировался такой же, каким видит его себе топикстартер. 250-300 метров. Но со временем эти 250 м2 превратились в 550. Соответственно и стоить все это стало дороже. Но обо всем попорядку.
С чего начинать. Начинать необходимо с проекта. Разработка и согласование проекта - процесс весьма увлекательный для вас, как для будующего счастливого владельца собственного дома с одной стороны, так и для последующего четкого понимания бюджета на строительство. Другими словами - сколько в итоге вам обойдется это удовольствие - постройка коробки (именно коробки). Кстати, у всех, кто строит первый дом (и я тут не исключение), существует заблуждение, что главное построить его, этот самый дом, а что касается коммуникаций и отделки - это уже проще и не так затратно. Правда же другая. Если строить кирпичный дом без цоколя - то сооружение коробки это примерно 30-35% от общей итоговой стоимости готового дома. И это еще без учета мебели. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Итак проект. Мы искали проект тупо в интернете. Перебрав сотни полторы разнообразных проектов - в итоге был выбран понравившийся. Площадью 265 м2. Без цоколя. Без мансарды. 2 этажа. После этого проект был отдан на экспертизу, получены замечания по силовым конструкциям. Далее начались процессы, которые превратили 265м2 в 550м2. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Вот как это происходило. При "посадке" дома на план участка (в масштабе) выяснилось, что он занимает достаточно много места на участке. А еще нужна стоянка для 2-х автомобилей. А еще нужна баня. Садовый домик. Беседка (патио) для тусовок на природе. Место, где жарить мясо и гтовить плов (казан-мангал) (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . И еще, конечно же, хочется, чтоб осталось место для газона и зеленых насаждений. Мы же для этого и покупаем землю за городом!!! На этом этапе выснилось, что 10 соток - это мало!! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) но было уже поздно. Так в проекте возник цоколь под всей площадью дома. Половину цоколя в итоге занял банный комплекс, туда же с первого этажа ушла котельная, там же оказалась постирочная и прочие хоз помещения.
И увеличилась на 1/3 площадь дома. И, как впоследствии стало понятно, и общая смета проекта. При этом в тот момент я еще не очень понимал НАСКОЛЬКО! В моем случае оказалось, что цоколь стоит примерно 2/5 от стоимости всей коробки. Вобщем цоколь штука весьма нужная, но очень важно соблюдение всех технологий строительства, иначе можно поиметь серьезные проблемы в будущем. Но это уже другая история. И требует отдельного повествования.
Итак наш проект был доработан, и мы получил цоколь, и 2 этажа и 400 с лишним метров полезной площади. В это же время организация, проводившая экспертизу проекта предложила нам еще одну доработку в проекте, а именно - мансарду. По проекту перекрытие над 2-м этажом у нас было деревянным по которому проходило утепление и сверху находился неотапливаемый чердак. Нам предложили сделать монолитное перекрытие, немного приподнять и утеплить крышу и в итоге мы получаем еще почти 130м2 полезной площади. Эта площадь нам была уже ни к чему, но аргумент, что "затраты небольшие, а на выходе приличное увеличение по площади, которая, в случае продажи, будет считаться как жилая" победил. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Жажда наживы, что с этим поделать! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Итак проект дома в процессе реализации наших задумок претерпел увеличение в 2 раза. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Сейчас, уже построив коробку, я нисколько не считаю, что мансарда и цоколь у меня "лишние" (ну может быть мансарда (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ).
Цоколь "съел" все технические помещения, в результате и первый и второй этаж получились исключительно жилыми. А мансарда подкупает единым пространством в 120м2, которую предполагается целиком преобразовать в зону отдыха. При большом пространстве и высоких потолках (в самой высокой точке почти 5м) дышится удивительно легко. Но! Важно соблюдать технологию. Все это существенно увеличивает требования по квалификации строителей и ведет к увеличению общей сметной стоимости.
Следующим этапом было выбор строительного материала и материала для наружной отделки...

Продолжение следует...



--------------------
Константин.
Аква - 450л. Внешники: Eheim wet/dry, Eheim Professional, китайская помпа с губкой на 1720 л/ч.
t(30C). Грунт - dennerle kristall-quarz + питательный грунт DENNERLE DeponitMix Professional 9в1. Коряги. Растения.
Свет 1.0-1.2 Вт/л. UV лампа 2 часа в сутки.
Подача CO2, аэрация - Eheim 3704 (400 л/час)
Корм - фарш
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
OCTOPUSX
сообщение 31.7.2012, 11:15
Сообщение #10


Завсегдатай
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2216
Регистрация: 9.7.2012
Из: РФ, Ижевск
Пользователь №: 422463



вот вот это всегда так (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) ....с проектами.....каждый 2 клиент увеличивает проект в момент согласования всех нюансов (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)


--------------------
С уважением, Евгений.

Аква примерно тонна(220/75/75 см)....22 диска:, анциструсы, барбусы денисони, коридорасы Штебра,панак, пара L-181 креветки "вишня" и "фильтраторы", ...коряги...и стая черных неонов примерно 150 шт
Оборудование:2 обогревателя EHEIM,2 фильтра EHEIM professionel 3 1200 XL,1 фильтр акваель 700,1 фильтр акваель 500, 1 FLUVAL FX5, 1 фильтр eheim 2228, 2 компрессора EHEIM,1 пома на 3200л/час качает воду через УФ 36 вт, помпа перемешивающая TUNZE Turbelle nanostream 6025 2500 л.ч, ну и свет готовый светильник
протока примерно 100 литров в сутки, в выходные примерно 300-400 в два этапа.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Samvel
сообщение 31.7.2012, 11:56
Сообщение #11


Admin
***

Группа: Admin
Сообщений: 7768
Регистрация: 11.11.2005
Из: Москва
Пользователь №: 2



Цитата
,В моем случае оказалось, что цоколь стоит примерно 2/5 от стоимости всей коробки. Вобщем цоколь штука весьма нужная, но очень важно соблюдение всех технологий строительства, иначе можно поиметь серьезные проблемы в будущем.

Вот-вот...это как раз то, что мне хорошо запомнилось из всех "строительных" разговоров...)


--------------------
Удачи. Самвел.
РАЗВЕДЕНИЕ и ПРОДАЖА ДИСКУСОВ. 20 тонн воды.
Моб. 8-916-923-90-02
ICQ 287401646
Skype: Udav131
e-mail: samvelkup@gmail.com
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
krasvlad
сообщение 31.7.2012, 16:32
Сообщение #12


Завсегдатай
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 810
Регистрация: 11.7.2008
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 18553



Цитата(Samvel @ 30.7.2012, 18:33) *
Это моя давняя мечта...
Пока не складывается... (вопрос денег!).
Можно, конечно, продать московскую квартиру и на эти деньги купить шикарный дом за 300 км от Москвы. Но ...это меня совсем не устраивает. Т.е. один нолик тут лишний...тяготит он меня.
А близко...на вменяемом расстоянии...пока не получается чисто финансово...

Кто и Как…. С чего начинал?....Что советует НЕ делать?...и т.д...и т.п... Буду очень признателен за "исповедь" ))))

"Утопия....простите..)))... можете даже не начинать с проекта..)))" (с)
Если это еще одна новая "игрушка для души"(с), тогда помечтать можно! )

Предвижу к чему всё придёт.
Везде моё жирное ИМХО!
Несколько вариантов развития Вашей идеи, исходя из данных.
Первый и оптимальный.
В течении года, Вы находите понравившийся Дом в нескольких десятках км от МКАД, который по стоимости чуть ниже Вашей нынешней квартиры, однако гораздо меньше того Дома, о котором мечтаете.
Разница в деньгах идёт на подгонку интерьера "под себя".
Переезд с Вашей аквариалкой и дискусами возможен только через промежуточный вариант.
Придётся решать детскую задачку про реку, волка, козу и капусту.
Ваш вариант один к одному.
Сначала козу, попом капусту, козу обратно, потом волка к капусте, и, наконец, козу на другой берег.
Целы то все целы, а сколько потрачено Сил, Средств, Времени и лишних Движений?))) Сколько раз туда-обратно? )))

Итак, всё перевезено и Вы живёте в своём Доме и продолжаете ремонт-подгону под себя.
На это уйдёт ещё год.

И вот, вроде, всё налаживается!
Наконец-то Ваша аквариалка переехала и Ваш бизнес достиг прежнего уровня, увеличивается и растёт.
Вам уже +5 лет.)
Ещё через 5 лет - где-то к 60-ти …движок жизни начнёт сбавлять обороты…
Вам захочется более размеренной жизни и больше свободного времени, просто посидеть-подумать).
Результат - уменьшение дискусного хозяйства и дохода.
Дом будет требовать всё больше сил и средств на поддержание своей жизнеспособности.
Средств и сил больше, чем требует нынешняя квартира.
Тут начнёт посещать мысль на обратный обмен дома на квартиру во всё той же Москве.
Однако, по деньгам только двухкомнатной.
В 65 так легче, соседи дружелюбные всегда помогут, если в доме отключат электричество, воду… , починка встанет на порядок (в 10 раз) дешевле, чем в Собственном Доме.
Опять переезд и решение той же задачки про реку… )
Снова время, деньги..., а силы уже не те…)

Вариант другой!
Допустим, откуда-то Вам свалилась сумма, достаточная!) на строительство нового дома с ноля, от проекта!
Говорят, подсчитано физиками, что если энергию крика трибун "Гооооол" направить на чайник с водой в центре поля, то он мгновенно вскипит!
Предлагаю в назначенный день-час-минуту с точностью до секунды всем! форумчанам одновременно и мощно! пожелать определённую сумму!
Уверен, должно сработать! Что нам стОит… сообща … Дом построить!?
офф: Важно! Пишем только в личку! и только с согласия, (или может лучше без согласия…?)…идея есть! - обдумать надо!)) Шутка!

Итак, Вы живёте в нынешней квартире и строите Дом!
Проект займёт минимум год! Аппетит будет разгораться по мере продвижения к окончательному варианту проекта, процесс отодвинется ещё на год.
Строительство начнётся, но, поскольку Вы натура творческая и будет хотеться сделать всё своими руками, оно затянется, часто будете забывать, что лучшее - враг хорошего(с) )
Еженедельно!, а иногда и ежедневно, будете мотаться из Москвы на стройку (вам ведь захочется всё самому контролировать!)
Дороги, пробки, силы, время…
Пройдёт ещё пару лет и мероприятие начнёт Вас до-ста-вать!
Вам уже +… лет и далее идёт по первому сценарию.

И ещё.
Если исходить только из собственных сил и возможностей и с ноля, то Мечтать о Новом Своём Доме надо начинать где-то с 20-ти, конкретизировать к 25-ти и начинать строить к 30-ти.
Чтобы к 35-ти мечта реализовалась и справить новоселье! )

…"в … лет … нет - и не будет!…"(с) 3 раза )

зы.) Моя дочь и зять архитекторы (по образованию и по жизни, оба члены союза арх. и имеют собств. бюро) строят Свой Дом.
Всё описанное выше - из своей жизни. )

Одним словом, - радуйтесь тому, что у Вас есть сейчас…(с))
По-хорошему Вам завидую...поверьте! (с)))

Ах, "где мои 17 лет…. "(с)?)))


--------------------
Влад
Дискусы
600+140+140

140х65х70h 50х55х55h 50х55х55h
1985. Мои первые дискусы
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Samvel
сообщение 31.7.2012, 17:40
Сообщение #13


Admin
***

Группа: Admin
Сообщений: 7768
Регистрация: 11.11.2005
Из: Москва
Пользователь №: 2



- на Большом Каретном! (С)...

Влад....прочел вашу....ваше...ээ..даже не знаю как правильней назвать (исповедь? - вроде, нет...предостережение? - скорее, да, но несколько необычное...)...на сплошной улыбке.
Спасибо! )))))))))))...подняли настроение...

В целом если, то примерно также я и думал про себя...и возможную реализацию проекта. Потому с некоторых пор стал рассматривать более жизненный вариант - покупку готового дома.
Вроде как просто все тут, - если деньги есть, то покупается поближе к Москве...если впритык, - то подальше. Остается вроде бы только одно, - принять Решение!

Второй вариант реализации "дом на земле" я в некотором роде уже проходил. Года два назад мне втемяшилась в голову идея, - почему бы не снять(!)...в смысле, в аренду дом на земле. Летом цена на подобное согласно сезону, а зимой эти дома чаще всего пустуют...и хозяева готовы даже сами платить тому, кто будет жить в нем (т.е. по сути одновременно выполнять еще и роль сторожа).
Проект был совсем даже не утопичным...т.е. он пошел дальше, чем мысли внутри коробки...черепной...
Озадачил я исходными данными сразу два агентства (одно через знакомых...второе "с улицы")... В исходных данных особо не капризничал, -в пределах 100 км от МКАД...все коммуникации...наличие теплого гаража на 2 машины (туда планировал аквариалку...если совсем все-все хорошо срастется)...наличие в округе сетевого интернета.......еще что-то простенькое....и цену, ессно. Цену выбирал исходя из среднерыночных летних...далее внес в нее "зимний коэффициент"...

Вариантов предложено было не много. Но и не так уж и мало. Начал ездить и смотреть. В одном меня не устроила дорога (последние 2 км. Я на тот момент ездил на своем пижонском двухдверном мерседесе полуспортивного типа...т.е. с низкой посадкой. Убивать машину такой дорогой не хотелось. Покупать специально другую, чтоб одолеть эти 2 км - еще больше не хотелось.)... В другом не устроил сам дом, - на картинке вроде как хорошенький...а при ближнем рассмотрении - натуральная Дача. Еще и присутствие тараканов успел заметить. Бороться с тараканами в огромном чужом доме...где масса укрытий, - эта эпопея очень надолго.). В третьем не устроил участок при доме, - подозреваю, что там было 2 сотки...т.е. вокруг дома забор...а до него 0,5 метра. Соседи мне сразу не понравились...т.е. вряд ли жизнь в таком доме могла стать Отдыхом от городской суеты и изоляцией от чужой бытовухи.

Угрохал я на это дело, наверное, с месяц...выезжая примерно 2 раза в неделю на осмотры.
С математикой у меня все нормально, - умею считать и расход бензина...и времени своего рабочего.... Ну, и просчитал вероятность нужного мне варианта. ПОследнее было близко к нулю.

К чему это все пишу? - да к тому, что выбор готового дома по временным затратам ничем особо не отличался бы от поиска дома в аренду. Т.е. это долгая..очень долгая песня. И даже если найду подходящий, - то наверняка стану его перекраивать на свой лад, начав с малого...а далее "аппетит приходит во время еды"...и в итоге мало что останется от первоначального. И...как вы выше подмечали "....еще 5 лет прошло..." )))

Да...похоже, что утопия это все.....)))))


--------------------
Удачи. Самвел.
РАЗВЕДЕНИЕ и ПРОДАЖА ДИСКУСОВ. 20 тонн воды.
Моб. 8-916-923-90-02
ICQ 287401646
Skype: Udav131
e-mail: samvelkup@gmail.com
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
OCTOPUSX
сообщение 31.7.2012, 21:43
Сообщение #14


Завсегдатай
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2216
Регистрация: 9.7.2012
Из: РФ, Ижевск
Пользователь №: 422463



как то все у вас трагично получается......
незнаю я уже 6 лет как живу в доме, 30 км от города на берегу р. Кама...и в город абсолютно не тянет....


--------------------
С уважением, Евгений.

Аква примерно тонна(220/75/75 см)....22 диска:, анциструсы, барбусы денисони, коридорасы Штебра,панак, пара L-181 креветки "вишня" и "фильтраторы", ...коряги...и стая черных неонов примерно 150 шт
Оборудование:2 обогревателя EHEIM,2 фильтра EHEIM professionel 3 1200 XL,1 фильтр акваель 700,1 фильтр акваель 500, 1 FLUVAL FX5, 1 фильтр eheim 2228, 2 компрессора EHEIM,1 пома на 3200л/час качает воду через УФ 36 вт, помпа перемешивающая TUNZE Turbelle nanostream 6025 2500 л.ч, ну и свет готовый светильник
протока примерно 100 литров в сутки, в выходные примерно 300-400 в два этапа.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
andre16660
сообщение 31.7.2012, 23:03
Сообщение #15


Свой на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 121
Регистрация: 28.11.2007
Из: Зеленоград
Пользователь №: 9876



Добрый вечер. В 1986 году закончил ЛВВИСКУ и с тех и строю и строю и строю...Фактически всю жизнь на линии, кто строитель понимает. От нач СУ до гл.инжинера УНРа в армии, после армии и до сих пор в строительных коммерческих структурах. Сейчас гл.инж. строительно-монтажной компании в Реутове. В силу всего вышеобозначенного, когда родственникам и близким друзьям по мере увеличения возраста и благосостояния приходила мысль подобная той которая посетила Вас Самвел, они как то с поражающей регулярностью возникали у меня в гостях с одной и той же историей(если не придираться к мелочам). Купили землю, хотим построить небольшой домик, но чтобы был достаточно просторный и перед соседями не стыдно, ну и дальше начиналось повествование о том,как они представляют себе свой будущий загородный дом. На определенном этапе рассказ приходилось обрывать иначе это могло продолжаться до утра и ехидно спрашивать , а от меня то вы чего хотите? На что, опять же под разными соусами, но звучало примерно одно, что знаем сколько стоит, ну примерно во всяком случае представляем, но столько нет. Но если я соглашусь и постараюсь им помочь, то все у НАС точно получится. Почему то я сразу автоматически причислялся в ряды сторонников ИХ идеи (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) . В общем таким образом, в свободное от основной работы время (IMG:style_emoticons/default/huh.gif) пришлось мне построить дом сестре под Чеховым, дяде под Минеральными Водами. однокласснику в Калуге, а помимо этого нарисовать еще с пяток проектов и помочь подобрать строительные бригады на такое же количество домов. Ну и хочешь не хочешь потом осушествлять "авторский контроль" и "гос приемку" (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) . Но ладно, это все лирика.
Самвел, во первых мечта эта хорошая и правильная, и если есть хоть какие то перспективы ее осуществить, значит надо идти вперед и прочь пессемизм.
С чего начать?
Первое.С места. Лутче переплатить за сотку но взять землю на своем направлении. Я например продал землю по Симферопольке в Вельяминово, потому что поездка туда из Зеленограда в пятницу, на четвертый раз стала казаться 3-4-х часовым триллером. До Калуги, где дача у отца, я добирался за это же время, но в Калуге дом посреди поселка, где есть асфальт.газ. вода, свет и канализация. И это все уже есть...фактически даром, так зачем вкалачивать миллионы в целину,если не перепродавать, но таких же целей вы не ставите. В общем сначала определитесь в каком районе Вам будет удобно и комфортно. Рублевку в расчет не берем (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif)
Второе: При выборе места: рельеф. Наличие уклонов, близость оврагов или балок позволит вам выполнить работы по дренажу и водоотведению. Как следствие беспроблемный подвал с аквами и тех помещениями, или подземным теплым гаражем и тех помещениями. Это уже как запроектируете.
Кроме того наличие естественных уклонов и водоразделов позволит более варьировать в последствии ландшафт. Поверьте гораздо проще и дешевле посадить объект на склоне. чем отвести воду с ровного поля. а вода будет. если не грунтовка, то сезонка или верховодка.
Когда будет место и план участка, тогда уже можно будет переходить к проекту. Я всегда проекты сам рисовал, выслушав пожелания и просьбы. в зависимости от этого и варианты конструктива и объяснение альтернативы различных применяемых материалов с плюсами и минусами. Так постепенно приходит понимание и мечта начинает становится явью (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) .Кстати на самом деле достаточно увлекательное и дискуссионное дело, самое главное чтобы вы понимали ЧТО вы хотите. А то будет как описал товарищ выше (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) . Есть и такие индивидумы, на вертолетах обычно летают (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif) . вот такое мнение вкрадце.С уважением. Андрей.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
anka46
сообщение 1.8.2012, 22:31
Сообщение #16


Завсегдатай
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 2652
Регистрация: 27.5.2007
Из: il
Пользователь №: 4161



Влад, чего-то это))))))) совсем холоду нагнали))))))))) ... про вертолеты понравилось)))))
На самом деле Самвелу далековато до 65 (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) . А потом, часто-густо именно в 65 у человека появляется жгучее желание стоять ногами на земле! А это, стоять ногами на земле, не повторимое чувство!
А остальное - это вполне решаемые задачи. И присутствие приятных соседей, способных в трудную минуту помочь, в "деревне",скажем так, более вероятно, чем в многоэтажном улие в Москве, где часто соседи по площадке друг друга годами не знают.
И "обслуживание дома" - ну не печку же топить и дрова самостоятельно заготавливать? (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) А ремонт, так при наличии соседей в многоэтажном доме , и сверху и с низу и справа и слева от вас, может и ремонт и обогрев и наличие свежего воздуха , горячей воды и проч, превратить в нонсенс.
На самом деле - гораздо важнее тут самоощущения человека. На сколько будущему владельцу дома размеренная "деревенская" жизнь по душе. Ведь есть люди которым ночной гул города - это как глоток кислорода (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
А есть люди которые именно на старости лет все бросают , уезжают в деревню, и выращивают свои помидоры и радуются как дети))))))
Пример? Пожалуйста ... Один мой одноклассник - довольно известный в России врач. Живет и работает в Барвихе. Человек, мягко говоря, обеспеченный. Родителей холит и лелеет. А вот вышли на они пенсию и ... упросили сына купить дом в пригороде . Перебрались туда, после ремонта, ессено и подгона там всего "под себя", проводки отопления и проч, и ... выращивают себе овощи и клубнику, радуются собственному зеленому луку, купаются все лето в летнем душе в огороде (знаете, такая приспособа с бочкой на крыше, нагреваемой солнцем (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) ) и балдеют от возможности протопить дом зимой дровами (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) .
А им - под 80-сят . Папа доктор технических наук и всю жизнь проработал преподавателем в институте)))))))))))
Кстати, при возможности купить готовые дрова и уголь, топка печки - вполне себе посильная работа и для более старого человека (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) . Вопрос - как на это смотреть, как на тяжкую обязанность и непосильную нагрузку. или как на способ активной деятельности, вместо посещений фитнес клубов, а за одно и поликлиник (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

А у меня тоже был свой проект ... но канул в пучине эмиграции...


--------------------
Аквас 400 л., внешник RENA xp3 (1350 лч),внутренний фильтр,температура 29-30, подмены 2 раз в неделю 100 литров,дисукы 8 штук,скалярии альтумы(метисы) 7 штук, стурисома 1 штука, анциструс-альбно 1 штука, стайка минор, стайкам санта-феломена балон, расборки 3 штуки,растения -анубиасы и криптокарины... ;)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
krasvlad
сообщение 2.8.2012, 3:01
Сообщение #17


Завсегдатай
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 810
Регистрация: 11.7.2008
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 18553



...для тех кто в бронепоезде..)

Цитата(OCTOPUSX @ 31.7.2012, 22:43) *
...я уже 6 лет как живу в доме...
Евгений, новоселье Вы справили в свои 26 лет! Так? а нам поболе...)))
А начали стойку? А когда проектировали - сколько Вам было? А когда появились первые мысли о Своём Доме?)
И строили с ноля?) Так я о том же!
Цитата
30 км от города на берегу р. Кама...
30 км Ижевска, это не 30 км от Москвы...ведь тоже так?))
Ваша 30-ти километровая дорога, наверно, свободна до горизонта, а на выезде из Москвы - до горизонта море машин в пробках...)))
и сколько любителей дискусов в вашей округе? Как и в моей, нижегородской - по пальцам перечесть.)
Цитата
Влад, чего-то это))))))) совсем холоду нагнали))))))))) ...
...А у меня тоже был свой проект ... но канул в ...

Аня! Какой холод?))) Сплошной позитив!)
Цитата
А есть люди, которые именно на старости лет все бросают, уезжают в деревню, и выращивают свои помидоры и радуются как дети))))))
))) Аня, Вы представляете Самвела, который бросил бы своих шикарных дискусов и променял бы их на помидоры, и при этом был бы счастлив?!)))

Поясню: я описал реальное развитие событий исходя из начальных данных.
Цитата
Пока не складывается... (вопрос денег!)
и был вопрос:
Цитата
...Кто и Как строил свой дом ... С чего начинал?....Что советует НЕ делать?...и т.д...и т.п...

Насколько я понял, был задан вопрос, так сказать, на разминку, чисто полемический..
И я немного) оказался прав, т.к. Автор, как мне показалось, меня понял.)))
Все бросились советовать: "Начинать надо с выбора Места, с разработки Проекта!"...))
Да не с проекта надо начинать, а с Готовности Принять Решение!
Мечтать о собственном Доме - кто не мечтал? Мы все мечтали!
И чем нам больше лет, тем Мечты о Своём Доме всё сильнее и настойчивей.
Мечтать о Доме надо с Детства-Юности, а мы Юность свою про-гу-ля-ли!))) ах, где мои 17 лет…. ?)))

И если эту тему Автор ТАК формулирует, то видно, что Он не готов в данный момент Принять Решение!
А провоцировать человека: "Давай, начинай строить, а мы посоветуем, а мы посмотрим..." считаю по меньшей мере неправильным.
И строить и расчитывать свои силы придётся не нам, советчикам, а Тому, кто начал строить!))
Поэтому я всего-навсего чуть-чуть описАл местА, где может быть, можно будет соломки подстелить в случае Принятия Решения о постройке Своего Дома!...)))

Когда в бой идёшь, не дело начинать размышлять... "идти, или не идти..."
Надо рваться в бой и быть готовым только к победе! )))

Вот, как-то так.)

Сообщение отредактировал krasvlad - 2.8.2012, 3:03


--------------------
Влад
Дискусы
600+140+140

140х65х70h 50х55х55h 50х55х55h
1985. Мои первые дискусы
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
OCTOPUSX
сообщение 2.8.2012, 6:27
Сообщение #18


Завсегдатай
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2216
Регистрация: 9.7.2012
Из: РФ, Ижевск
Пользователь №: 422463



Открывая люк бронепоезда и выглядывая на свет белый из сумрака.... Хочется спросить у того кто НА бронепоезде!!!!!
Зачем жути нагонять?
Если человек задает вопросы о доме , так наверно он сам постепенно подходит к этой мысли.... Мысли о собственном доме и жизни за городом.
Если говорить обо мне то я брал дом на стадии строительства, т.е. Цоколь , сруб по крышей и все... Переделки в собственном доме не прекращаются никогда.... То ландшафт поменять, то беседку передвинуть, сделать гостевой домик или поставить новый забор ... Все это продолжается постоянно и перемены свойственны любому нормальному человеку. Все остальное индивидуально.... челочек сам выбирает где ему жить и какого размера дом ему нужен ( в последнее время люди не строят больших домов )
О пробках в Москве мне рассказывать не надо каждый месяц езжу в столицу на машине, так что москвичи к пробкам должны привыкнуть .
Если человека все чаще посещают мысли о собственном доме ,значит он сам этого хочет и именно поэтому открыл данную тему чтобы узнать о возможных подводных камнях и спросить совета .... Кстати никто не говорил ему строить все делились своими мыслями и общались чтобы предостеречь от всевозможных неприятных нюансов , начиная от стадии выбора участка и проекта дома и заканчивая строительством дома.
Кстати пробки на въезде и выезде в столицу четко вписаны во временные рамки и их достаточно легко можно избежать


--------------------
С уважением, Евгений.

Аква примерно тонна(220/75/75 см)....22 диска:, анциструсы, барбусы денисони, коридорасы Штебра,панак, пара L-181 креветки "вишня" и "фильтраторы", ...коряги...и стая черных неонов примерно 150 шт
Оборудование:2 обогревателя EHEIM,2 фильтра EHEIM professionel 3 1200 XL,1 фильтр акваель 700,1 фильтр акваель 500, 1 FLUVAL FX5, 1 фильтр eheim 2228, 2 компрессора EHEIM,1 пома на 3200л/час качает воду через УФ 36 вт, помпа перемешивающая TUNZE Turbelle nanostream 6025 2500 л.ч, ну и свет готовый светильник
протока примерно 100 литров в сутки, в выходные примерно 300-400 в два этапа.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Samvel
сообщение 2.8.2012, 12:25
Сообщение #19


Admin
***

Группа: Admin
Сообщений: 7768
Регистрация: 11.11.2005
Из: Москва
Пользователь №: 2



Цитата
Если человек задает вопросы о доме , так наверно он сам постепенно подходит к этой мысли.... Мысли о собственном доме и жизни за городом.


Да...подхожу. Топик открывал не совсем от скуки...но и не скажу, что прямо сейчас готов взяться за строительство. Что-то меня останавливает...не знаю что. Уже не раз был в одном шаге от старта, но что-то останавливало. Деньги - это всего лишь вопрос "ближе-дальше" от Москвы. В конце концов можно и подзанять, если Очень приспичит...
Цитата
так что москвичи к пробкам должны привыкнуть .


Никогда не привыкну!...как и к режимной работе "встать в 6 утра и т.д...."
Попадая в пробки не могу как другие принимать это как данность...и на что-то сомнительно-полезное переключаться (разговоры по мобилу, например). Мысль о том, что сейчас 15мин...1 час..2 часа бездарно проходит моя жизнь все время всплывают в голове. Одновременно другая мысль ее сменяет, - как от этого изолироваться?...потому что 4 часа в пробках не может быть нормой жизни!!!! ИМХО!
Дошло до того, что продал 2 года назад машину...и даже не помышляю обзавестись другой. Если нужно куда поехать, - по возможности подгоняю время выхода из дому, - готов хоть в 4 утра встать, но чтоб без пробок... и чтоб меня таксист отвез "с ветерком"...или же в 22.00 выезжаю на такси. Выезды мои достаточно редки, так что могу позволить себе такси (соизмеримо с содержанием своей машины).

Цитата
Если человека все чаще посещают мысли о собственном доме ,значит он сам этого хочет и именно поэтому открыл данную тему ...

Да...все так, - хотеть хочу!... Но многое останавливает. Может, недостаток информации...а, может, от кого-то...что-то услышится такое, от чего сразу же заработает "пусковой механизм"... Пока что мое представление такое, - Проблемы поиска (езда..езда...осмотры...езда..).. Наконец, изрядно уставший подписываешься на более-менее сносный вариант, внушив себе, что это То Самое...отдаешь деньги....и несколько дней радуешься тому, что еще и Собственник вот Этих аршин. Ходишь по ним хозяйской походкой...вышагиваешь.. Далее радости вперемешку с головной болью по части Проекта.
А вот после него стройка...стройка...стройка....которая непонятно когда завершится... Вот последнее меня больше всего настораживает. Конечно, при наличии большой суммы с запасом все решается иначе, - или готовый дом....или стройка стахановскими темпами. Но большинство строящихся обычно сочетает наемный труд...свой труд...все время соблюдая статьи экономии. В итоге все растягивается на.....от 2 до 22 лет )))))


--------------------
Удачи. Самвел.
РАЗВЕДЕНИЕ и ПРОДАЖА ДИСКУСОВ. 20 тонн воды.
Моб. 8-916-923-90-02
ICQ 287401646
Skype: Udav131
e-mail: samvelkup@gmail.com
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Механик
сообщение 2.8.2012, 13:51
Сообщение #20


Завсегдатай
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 6042
Регистрация: 9.2.2008
Из: г. Крымск Краснодарского края
Пользователь №: 12578



Цитата(Samvel @ 2.8.2012, 12:25) *
большинство строящихся обычно сочетает наемный труд...свой труд...все время соблюдая статьи экономии. В итоге все растягивается на.....от 2 до 22 лет )))))

Самвел, я пару лет назад тоже ходил по городу, читал объявления о продаже участков......надоело жить в скворечнике.....к земле потянуло. ......Землю греть уже надо. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
С пол года мне не давала покоя эта мысль......Спал и видел, как я строюсь.
А потом мне мой друг (старше меня на 8 лет) говорит: "Сань, у тебя есть бабки, чтобы постороиться за год-два? Чтобы НИЧЕГО не делать, заказать проект, нанять КВАЛИФИЦИРОВАННУЮ (читай - дорогую) бригаду, а не Рафшана с Джумшутом? ......Или ты хочешь корячиться сам? В лучшем случае брать Дшумшутов на отдельные "аккордные" работы?"
"Если сам, выбрось эту дурь из головы.....строиться надо начинать не позже сорока.......пока ещё есть здоровье....пока ты ещё зарабатываешь и сможешь платить рафшанам"

Вот и весь расклад. Я с ним согласен. Ради чего корячиться?
Построиться к 60-ти годам, (потеряв окончательно здоровье), когда и жить уже останется всего-ничего.......Нет, я отогнал от себя эту мысль.
И это при том, что я в любой момент могу дёрнуть с работы технику (кран, экскаватор, вышку). Это тоже немаловажно.

По моемУ характеру ( и по твоему тоже, Самвел)......я не смогу смотреть, как какой-нибудь Рафшан у меня криво кладёт плитку......Я его убью сразу ......тут же прикопаю (IMG:style_emoticons/default/wink.gif) .......и буду класть сам.
Потом ещё пару джумшутов прикопаю.
В свободное время (в выходной) я перетаскаю на себе кирпичи на второй этаж (вот блин, и второй этаж хочется со спаленкой-светёлочкой (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) )......я подтащу несколько тонн цемента в мешках поближе к бетономешалке (чтобы Рафшаны быстрее трудились и быстрее приближали мою мечту)......я сам сколочу в выходные опалубку для заливки фундамента (на понедельник заказал груши с бетоном).......а жена будет держать доску и подавать гвозди......а я буду психовать и швырять молоток, потому-что она, женщина, не так держит.
Потом я заработаю грыжу и сорву спину......и сдохну в спаленке-светёлочке в 60 лет.

Купить готовое, накопив некую сумму - тоже вопрос. Я ведь зайду в готовый дом, сразу всё или частично разломаю и сделаю по-своему......Ну уж протоку то надо будет развести по всем комнатам........и в спаленку-светёлочку тоже. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
Это всё равно та-же стройка. Только пределывать всегда сложнее, как мы знаем. Проще разломать и построить новое.
Опять загоняю себя в беспросветные будни и выходные.

Не отговариваю. Упаси Боже!
Это только мысли вслух 50-летнего индивидуума мужского пола (хотел написать "мужика", но это бы было как раз не в строчку)..
А суть наверное заложена в нашем мужском мозгу: "Мужик должен сделать в жизни три дела:..........."
Вот это и гнетёт.......И периодически всплывает в сознании......где-то там, в подкорке.

А ведь была возможность. И я сделал шикарный фундамент......поднял цоколь.......купил кирпич.......и продал.

ПС
И получился из моего поста полнейший оффтоп.......если посмотреть на первый пост.
Чтобы загладить "оффтопность", поскольку дом начинается с фундамента, сразу скажу: фундамент делай свайный (заливные армированные сваи)......на сваи заливай пояс армированнный (ростверк).......а на ростверк - ФС-ки.
Я просчитывал. Свайный и надёжнее и дешевле.......чем ленточный.
И подвал тогда можно смело делать. А как без подвала? А где ты жить будешь? (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)


--------------------
Дискусов пока нет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 23.9.2017, 14:01